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Lifestyle | 16.03.2018

Gleich gestellt?

In Island sind Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich. Bei uns bedeutet Job und Familie noch immer einen Spagat, den vor allem Frauen beherrschen müssen. Ein Round Table über ein „gleicheres“ Morgen.

In Island, sagt die Genderforscherin Elli Scambor, funktioniere das mit der Gleichstellung. Mann und Frau teilen sich die Kinderbetreuung gleichberechtigt auf, dank Lohnkompensation entstehen kaum finanzielle Einbußen. Und bei uns? Die Wahlfreiheit ist spätestens dort zu Ende, wo es keine ausreichenden Kinderbetreuungsmöglichkeiten gibt, Frauen, die sich für ihren Job entscheiden, gelten oftmals noch als Rabenmütter. Und Väter, die in Karenz gehen, müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, nicht hart genug für den Wettbewerb zu sein, beobachtet die Rechtsanwältin Susanna Ecker oft. Es ist Zeit, darüber zu diskutieren, wie Männer und Frauen in Zukunft zusammenleben wollen. Neben Elli Scambor und Susanna Ecker im Talk: die zweifache Mutter und Unternehmerin Barbara Sieber-Vandall und der Männercoach Christian Stehlik.

 

STEIRERIN: Herr Stehlik, wie geht es den Männern mit dem Thema „Gleichstellung“?

Stehlik: Männer stehen heutzutage unter enormem Druck, sind aber Meister der Verdrängung. Sehr oft stecken Probleme mit der eigenen Identität dahinter, denn um Frauen als gleichgestellt akzeptieren zu können, braucht es ein gesundes Männerbild. Männer unterwerfen sich viel mehr als Frauen dem Druck, etwas (Sichtbares) leisten zu müssen, und definieren sich stark über Außenwelt und Berufsleben.Ich stelle die These auf, dass der Großteil dessen, worüber sich Männer Gedanken machen, nichts mit den Frauen in unserem Leben zu tun hat. Männer sind mit sich selbst so beschäftigt und mitunter auch ziellos, weil es vielen an einer Mission oder Lebensaufgabe fehlt.

Barbara Sieber-Vandall: Ich frage mich, warum der Wunsch nach Erfolg im Beruf nur Männern zugestanden wird! In Wahrheit beginnt es schon in der Kindheit: Mädchen sollen hübsch sein, sozial kompetent, Buben sportlich und etwas leisten; sie werden schon früh auf wirtschaftlichen Erfolg getrimmt. Der Mann definiert Erfolg über den Gehaltsscheck, Frauen hat man beigebracht, mit einem Schulterklopfen zufrieden zu sein. Deshalb brauchen wir bereits in Schulen eine sinnvolle Auseinandersetzung über Werte und Stereotypen. Allein die künftige Pflegesituation zwingt uns dazu. Warum sollen nur Frauen diese Arbeiten übernehmen, und das mit schlechter Bezahlung? Generell bin ich der Meinung, dass es Gehaltstransparenz braucht. Sonst wird sich bei der ungleichen Bezahlung nie etwas ändern.

 

 

"Betrieben muss klar werden, dass Teilzeit auch etwas für die Männer ist."

-Elli Scambor

Elli Scambor: Menschen, die mit Kindern arbeiten, müssen besser ausgebildet werden. Diese Geschlechterstereotype beginnen schon im Kindergarten. Bilder und Vorstellungen von Männlichkeit prägen. In diesem Zusammenhang müssen wir uns auch die unterschiedlichen Zugänge zu Männlichkeit ansehen. Es ist erwiesen, dass besser gebildete Männer länger leben – in der Slowakei beträgt der Unterschied bis zu zehn Jahre. Und junge Männer mit Migrationshintergrund sind vier Mal so oft Schulabbrecher.

Stehlik: Unser Schulsystem berücksichtigt nicht die unterschiedlichen Entwicklungsphasen und Bedürfnisse von Buben und Mädchen. Lehrkräfte müssten zu gleichen Teilen aus Frauen und Männern bestehen. Außerdem braucht es mehr Initiativen zur Männerarbeit. Gerade in der Pubertät fehlt es Jugendlichen an echten männlichen Vorbildern und Bezugspersonen.

Susanna Ecker: Männer mit altem Rollendenken erreichen wir ohnehin nicht. Und Bildung ist wichtig, keine Frage. Gleichzeitig haben wir eine rasend schnell auseinanderdriftende Gesellschaft mit Kindern und Jugendlichen, die in der Bildung verlieren, und auf der anderen Seite sind die Rollen als kleine Könige oder Prinzessinnen festgeschrieben. Ich bin auch der Meinung, dass es ein konsequentes Aufbrechen von traditionellen Männer- und Frauenberufen bräuchte, etwa mehr Männer in Kindergärten.

"Paare im Heiratsrausch wollen über ihre Ehe-Pflichten oft nichts wissen."

-Susanna Ecker

Was denkt die junge Generation über Gleichstellung?

Scambor: Laut einer Studie wünschen sich zwei Drittel der Frauen zwischen 18 und 24 eine gerechte Aufteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit, bei den Männern sind es 50 Prozent, die haben eher noch die Vorstellung als Familien-ernährer. Je besser ausgebildet Frauen sind, desto mehr wollen sie, dass sich der Partner einbringt. Eine andere Studie hat uns gezeigt, dass die Männer in jenen Ländern zufriedener sind, wo die Arbeitszeiten kürzer sind. Wenn wir von einer gerechten Aufteilung reden, müssen wir uns immer mit der Arbeitszeit beschäftigen. Ganz wichtig: Vereinbarkeit ist nicht Frauen-, sondern Paarsache, Betriebe müssen Väterkarenz und flexible Arbeitszeiten auch bei Männern mitdenken. Und eine Feststellung, die immer wieder betont werden muss: Die Kultur, wie die Geschlechter miteinander umgehen, ändert sich in Unternehmen laut einer Studie erst dann, wenn der Frauenanteil höher als 30 Prozent ist.

Ecker: Das ist ein ganz wichtiges Thema: Wir müssen die gläserne Decke durchbrechen, und das geht nur über die Quote. Die bewirkt wirklich etwas! Ein Beispiel: Allein durch die Anwesenheit von Frauen fühlen sich Männer verpflichtet, ihrer Rolle als Väter zu entsprechen – sie wollen etwa nicht zu spät zur Besprechung kommen, weil sie das Kind im Kindergarten abgeben mussten, Frauen schaffen das schließlich auch. Indem man Systeme verändert, verändern sich Einstellungen. Es ist nur eine Frage der Rahmenbedingungen. 

Sieber-Vandall: Als Unternehmerin stehe ich aber mit den staatlichen Betreuungseinrichtungen oder in Ferienzeiten vor einem Problem. Da ist schon von politischer Seite her einiges zu tun.

Scambor: In Nordeuropa haben politische Systeme ein Ziel: Die Integration von Frauen in die Erwerbsarbeit, danach sind die politischen Ressorts ausgerichtet. In Österreich ist es ein Entweder-oder, also Kind oder Job. Ich würde plädieren für einen Equal Share Bonus für jene Menschen bzw. Paare, die zeigen, dass sie unbezahlte Arbeit, die Frauen meistens übernehmen, gerecht aufteilen können.

 

Frau Ecker, wie hat sich die Ehe verändert?

Ecker: Früher haben die alten Rollenbilder die Ehe vorgegeben, der Mann als Oberhaupt einer Familie wurde in den 1970ern abgeschafft. Sozialversicherungsrechtlich hat sich wenig verändert. Männer achten viel stärker als Frauen darauf, keine Lücken bei den Pensionszeiten zu haben. Frauen, die zu Hause geblieben sind, stehen vor einem Problem, wenn sich der Mann scheiden lassen will, weil dann durch die Jahre der Kindererziehung oder Teilzeitarbeit Versicherungszeiten fehlen. Dieses Modell gehört reformiert, sodass die Partner sozialversicherungsrechtlich nicht aufeinanderkleben. Die Deutschen regeln das über Pensionssplitting.

 

"Empathie können Männer am leichtesten über ihresgleichen lernen."

-Christian Stehlik

Was genau ist das?

Ecker: Der erwerbstätige Partner kann Teile seiner erworbenen Beiträge auf dem Konto des Partners gutschreiben lassen. Mein Wunsch wäre, Menschen in Ehemodellen nicht so voneinander abhängig zu machen, immerhin haben wir eine Scheidungsrate von 50 Prozent. Nicht heiraten ist übrigens auch keine Alternative: Hier fallen die Frauen um den Ehegattenunterhaltsanspruch um.

 

Sollte man darüber nicht besser aufklären?

Ecker: Vor einem Jahr hat die Rechtsanwaltskammer ein Aufklärungsprogramm für heiratswillige Menschen gestartet, weil nur wenige Ahnung davon haben, welche Verpflichtungen sie mit der Ehe eingehen. Es hat sich gezeigt, dass die Paare im Heiratsfieber das alles nicht wissen wollten.

Scambor: Auf meinen Workshops auf der Uni rede ich immer wieder mit Studierenden, die der Meinung sind, das Thema Ehe und Kinder auf sich zukommen lassen zu wollen. Auch wenn es unromantisch klingt, entgegne ich, besser zu planen und Rahmenbedingungen zu verhandeln.

 

"Es braucht eine völlig neue Diskussion über Werte schon in der Schule."

-Barbara Sieber-Vandall

Viele Paare trennen sich, wenn die Kinder aus dem Gröbsten heraus sind. Die Frauen sagen: Jetzt bin ich wieder dran. Kann man da nicht schon früher einsetzen? Wenn ja, wie?

Ecker: Das gibt es tatsächlich oft. Ich glaube, man kann nur weiterhin Aufklärung anbieten. Das in der Ehe geschaffene Vermögen ist bei einer Trennung bis auf erklärbare Ausnahmen 50 : 50 aufzuteilen. Ich erlebe regelmäßig, dass der Mann beim Verkauf der gemeinsamen Wohnung argumentiert, die Frau sei ja nur bei den Kindern daheim gewesen. Doch es gilt nicht nur, juristisch aufzuklären. Wir müssen auch lernen, in einer Partnerschaft besser aufeinander zu schauen.

Scambor: Das ist ein guter Punkt. Wir beschäftigen uns viel mit Equal Share. Wenn es gelingt, dass sich ein Paar die Arbeit aufteilt, zeigt sich ein interessanter Benefit: Wenn beide gleich viel Ressourcen einbringen und auch die finanzielle Situation bei den Partnern gleich ist, sinkt die Gewaltwahrscheinlichkeit. Es zahlt sich also aus, Dinge auszuverhandeln und in der Beziehung in Balance zu sein.

Sieber-Vandall: Männer müssen vor allem lernen, zu reden. Ich beobachte immer wieder, dass Männer erst zuhören, wenn die Frau mit der Trennung droht. Spätestens dann merken die Männer, dass und wie unzufrieden die Partnerin in der Beziehung ist oder war. Hier gehört in der Erziehung angesetzt und den Buben das Reden gelehrt.

Stehlik: Es gibt keine Zauberformel, um Männer für Haushalt und Kindererziehung zu gewinnen. Beschwerden und Nörgeln bringen jedenfalls nichts. Möglicherweise hilft der Mann kurzfristig mit, um seine Ruhe zu haben, auf Dauer wird das nicht funktionieren. Das Thema hat mit den erlernten Rollenbildern und dem Selbstverständnis des Mannes zu tun. Ein Mann, der seine ureigene Identität gefunden hat, wird nie ein Problem mit Gleichstellung bzw. Arbeitsteilung haben. Der Schlüssel liegt also immer in der Arbeit am eigenen Ich. Das passiert nicht von heute auf morgen und dazu benötigt es Selbstreflexion, Disziplin und unbedingt die Hilfe anderer Männer. Echte Empathie können Männer meiner Erfahrung nach am besten in einer Männergruppe lernen, d. h. im Umgang mit anderen Männern.