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People | 14.12.2017

Von Macht und Sex

Round Table. Seit dem Sex-Skandal um Harvey Weinstein posten weltweit Frauen unter „#MeToo“ ihre Erfahrungen mit sexueller Belästigung und Gewalt. Nina Proll sorgte zusätzlich für Zündstoff.

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Round Table. © Stefan Diesner

Sexuelle Gewalt und Belästigungen beschäftigen nunmehr seit Monaten die Öffentlichkeit. Weltweit. Und beinahe tagtäglich tauchen neue Skandale auf. Schauspielerin Nina Proll sorgte darüber hinaus mit ihrem „#notme“-Posting für heftige Diskussionen. Im Ö3-Interview „Frühstück bei mir“ beschuldigte sie eine Kollegin namentlich.

Ein Thema, das sensibilisiert, aber auch differenziert betrachtet werden muss. Wir baten daher zum Round Table mit: Angelika Hager, Thomas Kraml und Gabriela Benesch, die sich erstmals und exklusiv zum Vorwurf von Kollegin Proll äußert. Und zudem von ihrer Klage wegen sexueller Belästigung erzählt.

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© Stefan Diesner

look: Bei „#MeToo“ wird oft nicht differenziert zwischen sogenannten Herrenwitzen und sexueller Nötigung. Grenzen verschwimmen und das Thema scheint inflationär zu werden. Wie soll man jetzt also damit umgehen?

Angelika Hager: Zuerst einmal muss man sich den Schaum vom Mund wischen und die Debatte dehysterisieren, weil die Gemüter zurzeit überhitzt sind. Wir können die Situation jetzt einfach als Gelegenheit betrachten, uns wieder an den Verhandlungstisch zu setzen und zu erörtern, wie man Männlichkeit bzw. Weiblichkeit definiert und welche Regeln aufgestellt werden müssen. Wir hatten es ja in den vergangenen Jahren mit einem ziemlichen Backlash- Phänomen zu tun: Feminismus war komplett unsexy. Junge, coole Berliner Schriftstellerinnen wie Ronja von Rönne haben gemeint: „Das brauchen wir doch alles nicht, es läuft doch eh alles so fantastisch.“ Auf der anderen Seite finde ich es brutal, ein ganzes Geschlecht pauschal als lianenschwingende Schimpansen zu stigmatisieren.

 

Männer in Machtpositionen scheinen aber den Bezug zur Realität zu verlieren?

Hager: Macht ist immer ein gutes Terrain, um seine narzisstische Persönlichkeitsstruktur zu festigen und sich in einer Aura der Unverwundbarkeit zu wähnen. Allerdings glaube ich, dass Männer wie Michael Jeannée und Peter Pilz, die jetzt auf den Siebziger zusteuern, abgelöst werden. Die nächste Männergeneration kennt dieses sexistische Saurierverhalten gar nicht. Die würden bei solchen Herrenwitzchen eine Gaumenzäpfchenprellung kriegen.

Thomas Kraml: Was bei dieser Debatte oft nicht beachtet wird, ist, dass auch Männer Opfer sind und nicht nur Täter. Und dass die Machtposition nicht immer klar definiert ist. Wenn ich eine Tanzstunde gebe und dafür bezahlt werde, stellt sich die Frage, wer hier in der stärkeren Position ist: ich, der Lehrer, oder die Frau, die dafür bezahlt? Noch heikler bzw. sensibler wird das Thema für mich als Arbeitgeber, denn ab dem Moment, wo eine Frau – auch wenn ich mit ihr gut befreundet bin – bei mir auf der Gehaltsliste steht, dürfte ich ihr nur mehr die Hand schütteln, sie jedoch nicht mehr mit Bussi, Bussi begrüßen.

 

 

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Angelika Hager. „profil“-Redakteurin (leitet seit 20 Jahren das Ressort Gesellschaft), Autorin („Schneewittchen-Fieber“) und Polly Adler-Kolumnistin („Amour-Hatscher“ ist ein Best der letzten zwei Jahrzehnte). www.pollyadler.at © Stefan Diesner

Apropos heikles Thema. Frau Benesch, Sie hätten – laut Nina Proll im Ö3-Interview – u .a. „Produzenten ihre Möpse entgegengestreckt“. Wieso haben Sie bisher darauf nicht reagiert?

Gabriela Benesch: Was soll man denn auf so einen niveaulosen Unsinn antworten? Solche Aussagen schaden doch nur dem, der sie geäußert hat. Ich muss aber sagen, dass ich das Posting meiner Kollegin als äußerst kontraproduktiv empfinde, so wie übrigens etliche meiner namhaften Kolleginnen auch. Wenn Frau Proll sexuelle Übergriffe als willkommene Avance empfindet, ist das ihre Sache. Darum geht es aber in der #MeToo-Diskussion nicht. Was sagt sie denn damit all jenen Frauen, die Verletzung und Diskriminierung erfahren haben und in Machtstrukturen gefangen sind? Wenn man in der Öffentlichkeit steht und zu so einem heiklen Thema einen Beitrag leistet, sollte man sich den Inhalt seiner Äußerungen gut überlegen.

 

Hier müsste man die Debatte Frau gegen Frau ansprechen …

Benesch: Das wollten die Medien auch, es gab etliche Interviewanfragen und Einladungen zu Talkshows, aber das finde ich uninteressant, denn es führt wieder am Thema vorbei. Wichtig sind Gesprächsrunden wie heute, um den Betroffenen Mut zu machen, über ihre Erlebnisse zu sprechen.

 

Haben Sie sich schon jemals sexuell belästigt gefühlt?


Benesch: Ja, und als ich mich gewehrt habe, wurde man vertragsbrüchig. Man hat mir gedroht und wollte mich einschüchtern, weil es sich um einen renommierten Regisseur gehandelt hat. Ich habe um mein Recht gekämpft und bekam Unterstützung von der Bühnengewerkschaft, die den Fall als Präzedenzfall übernommen hat.

Hager: Als Studentin beim Autostoppen hab ich Situationen erlebt, die mir auch Angst machten. Und als junge Journalistin hab ich mir auch die eine oder andere laszive Bemerkung gefallen lassen. Aber meine Generation ist ja so vertrottelt erzogen, dass man sich eher geschmeichelt als belästigt gefühlt hat. Als Mädchen wurde man früher auf Gefallsucht konditioniert. Zuerst die schönen Kleidchen und dann die Barbie-Puppen.

 

 

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Gabriela Benesch (l.). Schauspielerin, Kabarettistin, Schauspiellehrerin, Produzentin und Coach. www.gabrielabenesch.com. Andrea Buday (r.). Redakteurin (leitet seit zehn Jahren das Ressort Menschen & Gesellschaft im echo medienhaus) und Autorin. © Stefan Diesner

Eine ganze Generation wollte also zuerst dem Papa gefallen und dann den Männern?

Hager: Ja, und bei einem Stammtisch am Land werden die meisten diese Diskussion überhaupt nicht nachvollziehen können.

Kraml: Ich befürchte sogar, dass diese Diskussion bei denen, die es wirklich betrifft, gar nicht ankommt.

 

Wäre die Situation eine andere, wären mehr Frauen als Männer an der Macht?

Kraml: Ich glaube nicht, dass sich die Situation verändern würde, es wären nur die Rollen vertauscht.

Hager: Alle forensischen Psychiater, die ich in meinem Leben schon interviewt habe, haben mir bestätigt, dass es zwischen Mann und Frau keinen Unterschied in der Gewaltbereitschaft gibt. Es ist nur, bedingt durch die physischen Unterschiede, ein anderes Ausdrucks- Repertoire. In der Zeitschrift „Biber“ war eine große Reportage über „Sugar- Mamas“, also Frauen, die Flüchtlinge aufnehmen, sich um sie kümmern, aber sexuelle Gegenleistungen erwarten. Diese Frauen nützen die Notsituation aus. Es ist also eine Frage der Möglichkeiten.

Kraml: Unterschiedlichste psychologische Experimente zeigen ja auch auf, wie leicht Menschen zu Gewaltausübung bereit sind, wenn sie nur die Möglichkeit dazu haben. Frauen wie Männer gleichermaßen.

 

Überlegt man als Mann auf einmal mehr, einer Frau ein Kompliment zu machen oder zu flirten?

Kraml: Es sensibilisiert auf jeden Fall und daher finde ich es wichtig, dieses Thema auf den Tisch zu bringen. Darüber hinaus muss man sich aber die Frage stellen, ob eine lockere, flirty Atmosphäre eine echte ist oder ob es sich um ein bewusstes Mitspielen handelt, weil eben auf einem Angestelltenverhältnis basierend.

Benesch: Machtmissbrauch passiert auch oft ohne Körperkontakt. Man sitzt sich gegenüber und kriegt klare Bedingungen mit einer Rolle serviert.

 

 

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Spannend. Thomas Kraml (Inhaber von drei Tanzschulen, ehemaliger Dancing Star und Tanzlehrer. www.tanzschulekraml.at) ergänzte die Damenrunde und argumentierte aus der Sicht eines Mannes, Ehegatten, Arbeitgebers und Tanzlehrers. © Stefan Diesner

Was raten Sie Ihren Schülern bzw. Schülerinnen?

Benesch: Dass sie sich auf keinen Fall auf dieses Machtspiel einlassen dürfen, weil sie aus der Nummer sonst nicht mehr rauskommen. Aber nicht nur Schauspielerinnen sind betroffen, sondern auch Lehrlinge im Gastgewerbe, Gesundheitsbereich und im Handel – wie neue Studien der Arbeiterkammer belegen.

Kraml: Die Problematik ist sicher branchenübergreifend, aber ich weiß vor allem von jungen Schauspielerinnen, dass Übergriffe oft schon während ihrer Ausbildung passieren.

 

Hat Nina Prolls Posting die Debatte eher positiv oder eher negativ beeinflusst?

Hager: Ich glaube, es hat in erster Linie ihr selbst geschadet, weil ein wahnsinnig großer Häme-Kübel über sie geschüttet wurde. Prinzipiell darf aber jeder sagen, was er denkt. Die freie Meinungsäußerung sollte für alle gelten. Nina Proll hat der #MeToo-Bewegung weder gutgetan noch geschadet, es zeugt nur von Borniertheit, von sich auf andere zu schließen. Ich kenne auch Frauen, die am Weltfrauentag auf Facebook posten: „Ich weiß gar nicht, was ihr alle für Probleme habts?!“ Solange man wegen Ehebruch in manchen Ländern dieser Welt als Frau noch gesteinigt wird, darf man sich nicht zurücklehnen und trällern: „Ich weiß gar nicht, was ihr alle habts …“

Kraml: Grundsätzlich halte ich die Diskussion für richtig und wichtig, ich habe auch mit meiner Frau schon sehr oft darüber geredet. Ich glaube auch, dass ein gesellschaftlicher Umbruch passiert, aber sicher nicht von heute auf morgen. Und es muss noch genau definiert werden, wo fängt sexuelle Belästigung an und wo hört sie auf.

Text Uschi Fellner, Andrea Buday Fotos Stefan Diesner

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